'Darbe yapmak istiyorum’ demek ifade özgürlüğü...

“Emanetçi...”

1960 darbesinden sonra genç bir avukat olarak devrik Demokrat Parti saflarında Yassıada'daki duruşmaları izleyen Hüsamettin Cindoruk'u 1980 darbesinden sonra bekleyen sıfat bu oldu; emanetçi.

12 Eylül 1980 darbesinde rakipleri gibi kapatılan Adalet Partisi'nin Genel Başkanı Süleyman Demirel'in siyaset yasağı sırasında kurulan Doğru Yol Partisi’nin genel başkanlığına ilk büyük kongrede seçilen isim, vakti gelince emaneti sahibine teslim edecek emin kişi Cindoruk oldu. 

Cindoruk, bu görevi siyasi yasakların kaldırıldığı 6 Eylül 1987 referandumuna kadar sürdürdü ve emaneti sahibine, Demirel'e devretti.

Parti içinde nispeten daha liberal bir söylemi temsil eden Cindoruk, siyaset arenasında laf yarıştırmadaki ustalığı ve nüktedanlığı ile daima özgül ağırlığını hissettiren bir isim oldu.

DYP'nin 20 Ekim 1991 seçimlerinde SHP ile koalisyon kurarak iktidara gelmesinden sonra TBMM Başkanı olan Cindoruk, son biçimini darbecilerin verdiği 1982 Anayasası'nı değiştirmek için önemli bir mesai de harcadı.

Cumhurbaşkanı Özal'ın 17 Nisan 1993'te beklenmeyen ölümü üzerine Demirel Başbakanlık'tan Köşk'e çıkınca DYP Genel Başkanlığı için gözler Cindoruk'a çevrildi. Ve Cindoruk kazanacağı kesin olan Haziran 1993'teki olağanüstü kongrede son anda genel başkanlığa adaylığını koymadı ve Başbakanlığı, 28 Şubat sürecinde bayrak açacağı Tansu Çiller'e ikram etmiş oldu.

28 Şubat, Cindoruk'un siyasi çizgisinde en sert eleştirilere uğradığı dönemeci de ifade ediyor. Zira REFAHYOL koalisyonunun asker dayatmasıyla dağıtıldığı bu dönemde DYP'den kopan/koparılan milletvekilleri Cindoruk liderliğinde kurulan Demokrat Türkiye Partisi'nde (DTP) toplandı.

Sorgulanan, Cindoruk'un bu kez kimin "emanetçisi" olduğuydu…

Cindoruk, DYP'den sonra DTP deneyiminde de iktidardan kaçınacak, partisi Mesut Yılmaz başbakanlığında kurulan koalisyonun ortağı olduğunda hükümette görev almayacaktı.

Partisinin oyu 1999 genel seçimlerinde yüzde 1'in altında kalan, daha sonra Demokrat Parti Genel Başkanı olan, ardından DP çatısı altında DYP ile ANAP'ın birleştirilmesinde önemli rol oynayan Cindoruk'un bugün arkasında bir parti yok. Zira bütün bu hikayede ortada kalmış veya etkisini sürdürebilmiş bir parti yok.

Nihayet, AKP iktidarına karşı ulusalcı diyebileceğimiz bir ortak paydada buluşanların oluşturduğu "Milli Merkez" koalisyonunun odağında görüyoruz Cindoruk'u. 1961 ve 1982 darbelerinde hedef olduğu askerlerin ilk kez bu kadar yakınında kadraja giren bir Cindoruk karşısındayız. 

Cindoruk bugün Balyoz ve Ergenekon davalarının "birer polis fezlekesinden ibaret" olduğunu savunuyor. Dönemin Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök'ün "Benden hükümete muhtıra vermemi istediler" sözlerini de mi "polis fezlekesinden ibaret" gördüğünü sorduğumuzda değerlendirmesi "Gevezelik" oluyor.

Cindoruk, darbe suçunda "cebir", bir başka deyişle "kuvvet kullanarak zorlama" unsurunun varlığının önemini vurgularken, bu ölçüt dışında generallerin darbeyi savunmasını "ifade özgürlüğü kapsamında" gördüğünü söylüyor.

Peki ne yapacak, İşçi Partisi'nin de odağında bulunduğu Milli Merkez?

"Halkların kulakları ağır işitir" diyor Cindoruk, "Onlara birilerinin doğruları anlatması gerek. Elimizde çakı yok, mayın yok, biz de bunu yapıyoruz." 

Milli Merkez oluşumunda şimdilik bir partileşme hedefinin telaffuz edilmediğini de not edelim.

Siyasi serüveni eşliğinde bir okuma için uzattığımız girişi burada noktalayalım ve sözü Cindoruk'un kendisine bırakalım. Buyrun:

‘Milli Merkez’in amacı baskı grubu oluşturmak’

- Başkanı olduğunuz Milli Merkez’in amacı ne? 

Bir sivil toplum kuruluşu, bir baskı grubu oluşturmak. Son zamanlarda Türkiye'de önemli olaylar oluyor; 1- Terörle uzlaşma iddiası, 2- Anayasa değişikliği. Her ikisi de Türkiye'nin kaderini en az 50 sene etkileyebilecek hadiseler. Ancak bu süreçte partiler arası tartışmalar sert, dolayısıyla ana fikir kayboluyor. Türk halkı da olup bitenlere dair bilgisiz. Onları sürece karşı uyarıyoruz. Barış sürecine kimse karşı değil, ama adlandırma etkisini azaltıyor.  

- Sizin “barış süreci” yerine uygun gördüğünüz isim ne? 

Ortada uzun vadeli, kalıcı bir barış anlaşması gözükmüyor. Şu anda sadece bir mütareke yürütülüyor. O da silahlar üzerine kurulmuş, ana ihtilafı çözmüyor.

‘Kürdistan hareketi 1804’ten beri var; devlet kurmak istiyorlar’

- Sizce bu birinci aşama olamaz mı? 

Yaklaşık altı kere oldu bu birinci aşama. Demek ki sadece mütareke ile olmuyor. Taraflardan biri isyancı, onların isyan sebepleri ortada duruyor. O bir devlet kurmak istiyor. 1804'ten beri gelen bir geçmişi var Kürdistan hareketinin. Şartlar da giderek el vermiş gözüküyor. Orta Doğu'da bir Kürdistan devletinin kurulmuş olmasından başka bir sonuç çıkarmaya çalışıyorlar. 

- Siz ülkenin bölüneceğinden mi endişeleniyorsunuz? 

Kesinlikle. Türkiye gibi büyük ve güçlü devletler kolay bölünmez ama böyle bir riskin varlığından şüphemiz var. 

- Bölünme paranoyasından farkı ne bu endişenizin? 

Bende bölünme paranoyası hiç yok. Fark, emperyalist bir gücün Orta Doğu'yu yeniden biçimlendirmesi faaliyetidir. 1990'larda Baba Bush döneminde başladı ve sürüyor bu. Herkesin söylediği gibi kısa vadede petrol kavgası değil bu; Amerika, Çin ve Hindistan’ın Orta Doğu'ya hızla gelmesinden korku duyuyor. Çünkü herkes biliyor ki 20 yıl içinde Şanghay Beşlisi’nin baş elemanları Çin ve Hindistan Orta Doğu ile ilgilenmeye başlayacak. 

- Kürt hareketin ana aktörü Abdullah Öcalan, açıklamalarında toprak bütünlüğünü taahhüt ediyor. Bugünkü koşulları, Kürt meselesini çözmek için tarihi bir fırsat görmeniz ihtimal dışı mı? 

Ben Öcalan’ın ana aktör olduğu kanaatinde değilim, kolektif bir hadiseden bahsediyoruz. Öcalan, bir sözcü ya da bir hareketin yükselmesi için ivme göstermiş bir kişi olabilir. Ama tek başına bu hareketin kurucusu ya da yürütücüsü değil. 

- Sizce Öcalan kimin sözcüsü? 

Öcalan, yürütücü olsaydı Kandil'e ihtiyacı olmazdı. Kandil'de bir karargah var. Öcalan, bir hükümlü; sadece bir teorisyen veya aldatıcı, geçici önder olabilir. 14 yıldır cezaevinde olan birisinin kolu o kadar uzun değildir. Nitekim kendisi mektup yazmak suretiyle bazı yerlere ulaştı, kendi kararıyla bitmedi iş.

‘Kandil, Öcalan tutukluyken bir devlet oldu’

- PKK’nın yönetici kadrosunun “Devlet, bizimle görüşme talep etti; Önderimizle görüşün diyerek reddettik” açıklamaları sizi ne kadar doğruluyor? 

Bunlar söylem. Kandil, Öcalan'ın tutuklu olduğu süreçte değişti. Devlet oldu bana sorarsan, Kandil'de bir yerleşme merkezi var; bir devletçik var, kukla da diyebilirsin. 

- Halihazırda bir devlet olduğunu düşünüyorsanız, çekinceniz ne? 

Bir devletçik diyorum. İnan bana, Kandil'e İmralı'dan gelen mektuplar sadece tavsiye mektuplarıdır.  

‘PKK'nın sınır dışına çıkışı neden üç ay sürecek?’

- Siyaset sahnesinde onlarca yıldır varlık gösteren bir isim olarak yanıtlayabilir misiniz; şimdiye kadar sizin de vekili olduğunuz iktidar partilerinin çözemediği Kürt meselesinde bugün Kandil de barış yolunda adımlar atıyor ve tarihinde ilk kez bu kadar kapsamlı bir şekilde sınır dışına çıkıyor. Bu nitelikteki gelişmeler sizin gibi bir siyasetçi tarafından göz ardı edilebilir mi?    

Çok iyi bir soru. Soruyorum; kim çıkıyor? Elinizde bir liste var mı? Hangi silahlarla çıkıyorlar, hangi yoldan çıkıyorlar, nerede, ne kadar kalacaklar? Çıkış neden üç ay sürecek? Hükümetle anlaştıkları koşulların gerçekleşmesini mi bekleyecekler yoksa sembolik bir çıkış mı var? Arka arkaya böyle 20 soru sorabilirsin. Bu kadar belirsiz bir barış planı olamaz. Her şey yazılı metne sığmayabilir ama bilgi, yazılı metin dışında da değerlidir. 

- Kaygılarınızı ihmal ederek soralım; PKK'nın sınır dışına çıkıyor olması sizi memnun eden bir gelişme değil mi? 

Memnun olmam için kesin bilgiye ihtiyacım var. Sadece ben de değil. Halk da aynı şeyi söylüyor. Sayın Meclis Başkanı "Gittiler" diyor, Başbakan "Hayır, gitmediler" diyor, öbür bakan "Gidecekler" diyor. Ana bilgi kaynaklarından yanlış bilgiler geliyorsa orada bir kargaşa vardır. Benim, sizin, halkın sürece inanması için çok doğru dokümanlara ihtiyacımız var. Eğer barışıyorsak bunun çok gizli olmasına gerek yok. 

- KONDA'nın araştırmasına göre, çözüm sürecine destek yüzde 81,3'e ulaştı. Halkın inanmadığını öne sürerek kendi görüşünüzü kuvvetlendirmeye mi çalışıyorsunuz? 

KONDA'nın inandırıcı olduğunu nereden çıkardınız? Bütün şirketler kendi çıkarları doğrultusunda sonuçlar ortaya koyabilirler. Benim aradığım anket değil, netice. 

- KONDA'nın şimdiye kadar araştırmalarında taraflı olduğuna dair herhangi bir veri çıkmamış olmasının yanı sıra, başında da saygınlığıyla da bilinen Tarhan Erdem var. Anketin sonucu beyanınızı destekleseydi sizin için inandırıcılığı yükselecek miydi? 

Hayır, yine yükselmezdi. Tarhan Erdem'i taraf haline getiren bir akil insanlığı var. Bu işi de ticari faaliyet olarak yaptığını görüyorum. Bunlar inandırıcılığını azaltır. 

- Araştırma sonuçları her seçimde sınanan KONDA, böyle bir araştırmadan tam olarak nasıl ticari kâr sağlar?

Akil insanlığından doğan bir güvensizlik benim bahsettiğim.

‘Kürt hareketinin ana dilde eğitim yapacak gücü yok’

- Ana dillerinin yasaklanması gibi listesi uzun mağduriyetler yaşayan Kürtlerin dile getirdiği talepler sizce kabul edilemez mi?

Ana dillerinin yasaklanmasına hep karşı çıktım. Bu yasaklama uygar bir devlete yakışmaz. Bunu askerler koymuştu ve hepsi kalktı. 

- Bugün ana dilde eğitim hakkında ne düşünüyorsunuz? 

Zor bir iş. Ana dilde eğitim yapacak gücü yok Kürt hareketinin. Çünkü o kadar Kürtçe öğretecek adamı yok, 170 bin kişiye ihtiyaç var.

- İcraattan öte, hak talebi olarak baktığınızda? 

Ana dilde eğitim tartışılabilir ama bunun silahla yapılmasına karşıyım. Ben barışçı bir adamım, demokratım. Hayatımda haklarım alındı, partilerim kapatıldı, hapishanelere girdim ama bir gün bile silahı düşünmedim. Silahla hak almayı düşünen bir adama anarşist, terörist derler; aktivist demezler. Hiçbir hak silahla alınmaz. Gelsinler, birlikte birtakım hakların alınması için uğraşalım. En başta da siyasi haklar. Barajın yüzde 10 olduğu bir ülkede siyasi partinin görevi Apo'yla iş birliği midir? 

- Siyasi mesainize tanık olan bazı insanların aklına şu soru gelecektir: "Bunca sene Kürt meselesi için elinizi taşın altına koyup siz ne yaptınız?"

1993'te Meclis Başkanı iken Leyla Zana ve arkadaşlarına dair yazılan fezlekeyi iade ettim. Ve Meclis'te barışı sağladım. Bütün Kürtler benim arkadaşım. Ailemde bile Kürtlerden damat var. Benim kafamda Kürt-Türk ayrımı yoktur, Türk Milleti vardır. 

- "Kürt-Türk ayrımı yoktur" diyenler genellikle Kürt değil, Türk oluyor. Sizce neden?

Çünkü çoğunluk bu tarafta. Bakın, BDP'nin bütün hakları korunmalıdır, ama oy oranı nedir? Bağımsız arkadaşların toplanmasıyla ortaya çıkan rakam, parti oy oranı olamaz. O yüzden yapacakları ilk mücadele barajın kaldırılması veya yüzde 3'e düşürülmesi olmalıdır. Bunu yaptıkları zaman başka Kürt partileri de kurulabilir. Bugün BDP, silahlı PKK örgütüyle işbirliği yapan bir parti konumunda. Buna mukabil Kemal Burkay silahsız, Kürt hareketinin bir partisi. Onlara eşit, kendileri ile yaşama hakkı vermeliydiler. 

‘Halktan güven vermek için haklar herkese verilmeli, cezaevleri boşaltılmalı’ 

- Kemal Burkay'ın federasyonu savunuyor olması sizin için ne demek? 

Savunabilir. Mesela savunmak değil, nasıl savunduğun... Bugün Lazların da örgütleri var ve ana dilde eğitim istiyorlar. 

- Siz Kürtlerin gönüllü birlikteliğini sağlamak için baraj dışında ne öneriyorsunuz? 

Demokratik hakları. 

- Örneklendirir misiniz? 

Basın özgürlüğü mesela, sen hakları herkese vereceksin, demokrasiyi normalleştireceksin, cezaevlerini boşaltacaksın ki terörle mücadelede halka güven vereceksin. Vatandaşlarına, siyasi partilere seçim hukukuna, adil yargılamaya riayet eden bir demokrat devlet olmalı. Kürt hareketi de eğer demokratikse bütün yurttaşlar için haklar talep etmeli.   

‘Türkiye’nin bölünmesi mümkün değil’

- Barış ve demokrasi arasına set çekmeden soruyoruz; Kürt hareketi, yerel yönetimlerin güçlendirilmesini tüm Türkiye için istiyor. Bu talebe destek veriyor musunuz?   

Öyle olsaydı, özerklik istemezlerdi. Özerklik ile üniterlik arasında çelişki var. Bu üniter devlette özerklik isterseniz bölünme şüphelerini ortaya çıkarırsınız. Ama bence bölünme mümkün değil. Bu ülke kurulalı 93 sene geçmiş.  

- Bölünmek imkansızsa neden buna dair şüphelerden bahsettiniz?   

Şimdi emperyalizmin getirdiği yeni bir süreç var. Bir de Öcalan, son mesajında İslami ve Orta Doğu vurgusunu öne çıkardı. Marksist bir partinin ne işi var İslami düşünceyle? O komünist partisi, şüphelerimizi doğrulayacak bir şekilde ABD ve AB üyesi bazı ülkelerin yeniden kurulmasını istediği Orta Doğu projesinde yer alıyor, hatta Kuzey Kürdistan ile konfederasyon kurulmasını yaygın biçimde dile getiriyor. Bunlar olmaz şeyler değil, Türk halkı bunu kabul ederse bu da olur. Ama bizim rolümüz de, halka gidip "Bu doğru bir şey değil" demektir. Çünkü Arap dünyasında bir Kürt devletini yaşatmak mümkün değil. Bir devlet kurduğunuz zaman sürdürülebilir olmalı.   

‘Türkiye bölünecekse bu seçimle olur’

- Türk halkından bölünme için onay veya ret almanın yolu sizce ne, referandum mu? 

Seçimle yapacaksınız bunu. Referandum ve plebisitler belli bir cümleyi ihtiva eder. Siyaset ve anayasa biliminde seçimin yerini tutmaz bunlar. Türk halkı seçim propagandaları sonucunda bölünmeyi savunanlara oy verirse olur. 

- Hangi partiler onlar?  

Kürt partisi, BDP savunuyor; örtülü bölünmeyi savunuyor. Evvela özerklik istiyor. O özerkliğin altında yatan da bölünme. Ama bunun uygulanabilir olduğunu düşünmüyorum. Çünkü burada kaynaşmış bir halk var. Atatürk bu halka Türk milleti diyor. Ve çoğunluk halk ve özgürlükler konusunda cimri de değil. Ama demokratik hakların tümden alınması gerekiyor, Kürt ırkçılığı yaparak olmaz. Biz bunu önlemek istiyoruz.   

‘Halkların kulakları ağır işitir’

- Kürt ve Türk halklarına güvenmiyor musunuz?   

Güveniyoruz, ama halkların kulakları ağır işitir, kendi işleri vardır. Onlara birilerinin doğruları anlatması gerek. Biz de bunu yapıyoruz, elimizde çakı yok, mayın yok.

- Ya halk oy oranı artan iktidarı değil de sizi ağır işitiyorsa?

İktidarın propaganda yapmak için 20’ye yakın gazete ve televizyon kanalı var. Biz bu araçlardan mahrum olduğumuz için halk bizi elbette daha ağır işitiyor.     

- 1993'te Çiller yerine başbakan siz olabilecekken DYP’nin genel başkanlık seçimlerinde neden aday olmadınız?  

Sayın Çiller'in seçileceğini bilseydim, aday olurdum.   

- Siz kimin seçilmesini bekliyordunuz?   

Orada bir sürü isim vardı, örneğin, Köksal Toptan. Benim sağlık problemim vardı, kongreyle çok meşgul olamadım. Meclis Başkanı olarak da tarafsız kalmam lazımdı.   

- Başbakanlığa sırt çevirmek için bunlar ne kadar yeterli sebepler? Siz siyasetin sahneye çıkamayan Orhan Gencebay’ı olabilir misiniz?  

Orhan Gencebay’ı severim. Türk kültürünün yeni bir temsilcisi, yorumcusu. Akil İnsanlar’a karışmamalıydı ama Orhan Baba’ydı, Orhan Gencebay oldu. Ama Orhan Gencebay bir kez sahneye çıktı. Sahneden düştü. 

‘Çiller ve arkadaşları beni dinlese Kürt meselesi bu kadar büyümezdi’   

- Siz de sahneye çıkıp düşmekten mi korktunuz? 

Hayır. Siyasette kaybetmekten korkarsanız siyaset yapmazsınız. O zamanki tarafsız yorumcuların söylediklerine göre aday olsaydım, kazanacaktım. Onda hiçbir şüphe yoktu. Gruplar halinde arkadaşlar geldiler, ısrar ettiler. Ama hem sağlığımda sıkıntılarım vardı, hem de açıkçası Meclis Başkanlığı’nı seviyordum. Ben siyasette çok kazandım, çok kaybettim. Beni sonuç ilgilendirmez. Sayın Demirel’le istişare ettik. Ben Meclis Başkanı kalma seçeneğini seçtim. Tansu Çiller’i kötülemek için söylemiyorum, ama henüz siyasette bilgi ve tecrübe aşamasını geçmemişti. Nitekim hem ekonomide sıkıntı oldu, hem de siyasette. Ben kendisine Amerika’da tedavim sırasında iki kez telefon ettim. Zana’lara dair fezlekeleri kabul etmenin yanlış olduğunu söyledim, ama o dedi ki “Sayın Cindoruk burada konsensüs var.” Çiller ve arkadaşları beni dinleseydi, bugün Kürt meselesi bu kadar büyümezdi.   

‘AKP’nin bir artısı var: Kıbrıs’a su götürmek’

- Varsayalım ki 1993’te Çiller değil, siz Başbakan oldunuz. Kürt meselesinde ne adımlar atardınız, nasıl çözmeye çalışırdınız?  

Siyasette bir tek adamın çözeceği meseleler vardır, bir de tek adamın, tek siyasi partinin çözemeyeceği önemli konular vardır. Terör konusu bunlardan biridir. Bugün Başbakan’ın da hatası “Ben bunu çözeceğim” iddiasıyla ortaya çıkmasıdır. “Silahlarını bırakıp çıksınlar” diyor, çünkü bu meseleyi bir emirle çözebileceği gibi bir duygusu var. Tarihte kahraman, tek adam olmak istiyor. O duyguda olduğunuz zaman meseleleri çözmekte zorlanırsınız. Taksim Meydanı’na kışla yapmak, Çamlıca tepesine cami yapmak gibi bütün meseleler tarihe geçme projeleri... Kürt meselesini tarih içinde çözmek için ortak inanca, kararlara ihtiyaçları var. Mesela bugün en büyük eksiklikleri muhalefet partilerinin karşıt olması. “Bu meseleyi ben çözeceğim” derseniz o kadar yanlış bir iş yaparsınız ki. 

- “AKP’nin artıları” listesiniz boş mu? 

Var bir şey. Kıbrıs’a su götürüyorlar Antalya’dan. Onu çok önemsiyorum. 

- 11 senelik AKP iktidarından size olumlu kalan tek şey bu mu? 

O proje ile ben vaktiyle uğraştım, çözemedik. Çünkü teknoloji yetersizdi. Şimdi teknoloji var. Bu sayede hem Kıbrıs’ın çorak ovaları zenginleşir, hem de Kıbrıs bütünleştir. Çünkü Güney Kıbrıs’ta su yok. Bu iş için kutluyorum onları. Ama iyi bir iş yaptılar diye yapamadıklarına da “Yaptı” mı diyeceğiz? Yeterince dalkavuğu olan bir parti. Ona bir dalkavuk daha ilave etmek yanlış olur. 

‘Bülent Arınç dublaj sanatçısı olabilir’

- Siz siyasetin güldüren isimlerinden biri de oldunuz. Başbakan’ın sizi güldüren mizahi çıkışları oluyor mu? 

Oluyor. Mesela Demirel’e “koyun” dedi. Demirel’in koyuna benzer hali yok yani. Bülent Arınç’a da gülüyorum. Dublaj sanatçısı gibi konuşuyor. Onu beğeniyorum, o yüzden söylüyorum. Üç dönem bittiği için hepsi gidecek, ne yapacaklar sonra diye kendime göre görev veriyorum onlara. Hepsini söyleyemem, ama Arınç dublaj sanatçısı olabilir. 

- Bülent Arınç, “28 Şubat’ın baş aktörü Demirel’dir” dedi. Darbe olmadığını pek çok vesileyle savunduğunuz 28 Şubat’ta sizce Demirel için oyunun içinde oyun mu vardı?

Hayır.

- Sizce Demirel’in aklından yarı başkanlık geçmiş olamaz mı?

Sayın Demirel’le 1990’da, 1991 seçimlerinin arifesinde, bir sempozyum yaptık başkanlık ve yarı başkanlık sistemi üzerine. De Gaulle, Duverger dahil pek çok kişiyi irdeledik. Karar verdik ki “Türkiye’de parlamenter rejimin gelişmesi lazım.” O günden sonra Demirel, hiç başkanlık veya yarı başkanlık demedi.

- Ama siz 1997’de yarı başkanlığın bahsini açtınız.

Ne demişim?

- Hasan Cemal’in “Türkiye’nin Asker Sorunu” kitabının Nisan 1977 notları arasında şu sözleriniz var: “En iyisi yarı başkanlık sistemine gitmek ve Erbakan’a karşı Demirel’in yarışı kazanması.” Cemal’in “Bütün bunlar nasıl olacak?” sorusu üzerine de “Asker korkusu ve medya desteğiyle o kadar da zor değil. Anayasa bir anda değiştirilir ve Temmuz ayında başkanlık seçimine gidilir” diyorsunuz. 

Hasan Cemal yanlış anlamıştır. 1990’da yaptığımız tartışmayı aktarmışımdır; bir fikir tartışmasında “Başkanlık yerine yarı başkanlık ehvendir” demiş olabilirim.

- Hasan Cemal’in notlarından daha fazlasını söylediğiniz çıkıyor. Ayrıca, siz de yazılanları yalanlamamışsınız.  

Benim hakkımda neler neler yazarlar... Her şeyi yalanlamaya kalkışsam başka iş aramam. 

‘Fethullah Gülen, 28 Şubat'taki 3 mektubunda başarılı olduğumu söyledi’

- 28 Şubat’a dair “Keşke şunu yapsaydık” dediğiniz bir pişmanlığınız var mı? Yoksa “Tamamen alnımızın akıyla çıktık” dediğiniz bir süreç mi?

28 Şubat, demokratik usuller ve araçlar ile çözülmüştür. Parlamento kararlarıyla çözülmüştür ve parlamento kapatılmadan, baskı altına alınmadan aşılmıştır. Çok önemli bir hadisedir. İlk defa askeri vesayetin devlete el koyması önlenmiştir. İşe o tarafıyla bakacaksın.

- “Genç Bakış” programında bir genç, “Darbeler kabul edilemez diyorsunuz. Yapılırsa bunun adı faşizm olur” sözlerinizi hatırlatarak size “Siz 28 Şubat’ı destekliyorsunuz. Size soruyorum: Sayın Cindoruk siz faşist misiniz?” diye sordu. Siz de Fethullah Gülen’in size 28 Şubat’taki tavrınızı tebrik eden üç mektup yolladığını söylediniz. O mektuplarda Gülen, size tam olarak ne söyledi?

Başarılı bir devlet adamı olduğumu yazdı. Ama o belgeleri açıklamam, muhatabının muvafakatı olmadan kullanılmaz.

- Sizce Gülen’in devlet adamlığınızı övmesine neden olan girişimleriniz nelerdi?

O, onun kanaati.

- Mesela DTP’yi kurmak bu girişimler arasında olabilir mi?

Zannediyorum daha evvelki yaşam biçimimiz, birtakım sıkıntılarımız, Yassıada avukatlığı... Yani, biriktirilmiş bir hayat var ortada. Hiçbir gün hukuk dışı kural düşünmeden yapılan bir kurtuluş kavgası var bizim hayatımızda. Demirel’de de var, bizde de var.

- Fethullah Gülen ile irtibatınızı daha sonra korudunuz mu? 

Kimseyle irtibatım yok benim, yazıhaneme çekildim. 

- Gülen, 28 Şubat döneminde Erbakan hükümetini hedef alarak söylediği “Hükümet görevi bırakmalı” sözlerini bugün sorgularken sizin o döneme ilişkin herhangi bir soru işaretiniz oluşmadı mı? 

O, onun fikirleri. Başkasının fikirlerini tartışmam. Ben kendi söylediğimi söylüyorum. Ne diyorum?

- MGK kararları ardından, dönemin koalisyon hükümeti REFAHYOL’un dağılmasına neden olan 28 Şubat süreci için neredeyse “başarıdır” diyorsunuz.

28 Şubat bir başarıdır demiyorum. Ama askeri vesayetin parlamentoyu feshetmesi parlamento kararıyla önlenerek çözülmüştür. Bu parlamento kararları içerisinde güven oyları, hükümetin tasvibi, yeni bir seçim var. 28 Şubat sürecinde seçime gidilmiş, hem de erken seçime.

‘Çiller rakiplerinden kurtulmak istedi; bizi ihraç ettiğini televizyondan öğrendik’

- “Cindoruk, DTP’yi kurarak DYP’den milletvekili almaya çalışıp Çiller ve Erbakan hükümetini zora sokmaya çalıştı” diyenlere ne dersiniz? 

Olur mu öyle şey! Demokrat Parti’den bu yana ben Kırat'çıyım. Çiller, bizi bir gecede partiden attı. Ayrıca, 1996’da parti kurulduğunda 28 Şubat hadisesi de yoktu. 

- Çiller sizi neden ihraç etmişti?

Bilmiyorum, ona sor. Bizi Haysiyet Divanı’na verdiğinden bile haberimiz yoktu. Televizyondan öğrendik ihraç edildiğimizi. Savunmam bile alınmadı. Belli ki reddiyeydi bu, rakipleri tasfiye hareketiydi. Çiller ve arkadaşları bizden kurtulmak istiyordu o zaman. Biz de bir parti kurduk ve 28 Şubat olmasaydı o parti büyürdü. 

- Tansu Çiller’le daha sonra konuştunuz mu?

Yok. Ama selamlaştık. Ben kin tutmam ama lüzumsuz da konuşma yapmam. 

- Türkiye siyasi tarihine iki nokta üst üste koyduğunuzda Çiller sizin için ne dersiniz? 

Kişiler hakkında hiçbir şey söylemem.

- 1994 yılında Nuriye Akman’a verdiğiniz söyleşide “Çiller, Süleyman Demirel’in yedeğidir” demiştiniz.

O zaman demişim. Şimdi demiyorum. O zaman aramızda siyasi kavga vardı. Hatırlamıyorum da çok.

‘AKP’nin amacı Türkiye’yi İslam devleti olmaya doğru yöneltmek’

- Milli Merkez’in kurultayında sağın sembolik isimlerinden ve askeri darbelerin mağdurlarından Hüsamettin Cindoruk’la Ergenekon tutuklusu İşçi Partili Doğu Perinçek’in yan yana gelmesi ne demek? 

Ne engel var?

- Şimdiye kadar neden olmamıştı?

Gerek olmamıştı. Şimdi gerek var. “Atatürk’te birleştik” diye bir sloganımız var. “Atatürk’te birleştik” sloganıyla “Kim Atatürkçü düşünceyi temsil ediyorsa yahut Atatürk’ün kurduğu cumhuriyeti kolluyorsa buraya gelsin” diyerek birleştik. Orada herkes var. En aşırı sağdan insan da var, MHP’li arkadaşlar da var... Bu bir baskı grubu. Kaldı ki Doğu Perinçek’in kendisi değil, partisinden elemanlar var. Daha da ilginç bir şey söyleyeyim Doğu Perinçek’in babası Sadık Perinçek Adalet Partisi genel başkan yardımcısıydı. Ayrıca 1954’te Demokrat Parti, Erzincan milletvekiliydi. 1957’de de aday oldu fakat Erzincan’da seçimi CHP kazandığı için Yassıada’ya gitmekten kurtulmuştu. Biz Sadık Perinçek’i çok saygıyla anarız. Tam bir Kıratçı’ydı. Sayın Demirel de saygıyla anar. Oğlunun başka fikirleri olabilir. O süreçte olmuştur da ama köken itibariyle Adalet Partili bir aileden geliyor.

- Doğu Perinçek’in kendi hikayesi karmaşık olduğu kadar ilginç, fakat bizim sormak istediğimiz darbelerin ardından tutuklanan sağ siyasetin ana figürlerinden olan sizin, bugün iktidarda sağ bir parti varken darbe teşebbüsüyle suçlanan kişilerle yan yana gelmeniz. 

Bir kere iktidardaki bir sağ parti değil. Dini esaslara dayalı siyaset güden bir parti var. Son kongresinde de (Mısır Cumhurbaşkanı) Mursi’nin de konuşmasıyla sağ parti olmaktan Müslüman Kardeşler partisi olmaya dönüşmüştür. Bunu yadırgamıyorum. Siyasi kurallar içerisinde, yasalara uygun olmak koşuluyla öyle bir parti haline gelebilir. Erdoğan, kongresinde 2,5 saat konuştu ama bir kez bile Atatürk’ten, cumhuriyetten bahsetmedi. Sadece Orta Doğu Projesi, eş başkanlık, Suriye’de yapılan zulüm vs. gibi dini özleri taşıyan söylemler ortaya kondu. Yapmak istediği belli, bir noktadan sonra Türkiye Cumhuriyeti’ni bir İslam devleti olmaya doğru yöneltmektir. Amacı bu. Böyle bir parti olmasını demokratik kurallar içinde kalmak koşuluyla çok da ayıplamıyorum. Ama bu bir sağ parti değil.

‘Demokratik yollarla İslam devletine geçilmesine itirazım olmaz’

- Bir parantez: Demokratik kurallar içinde bir İslam devletine geçişe itirazınız yok mu? Yoksa İslam devleti halk oyuyla gerçekleşecek olursa mesela darbe sizin için meşru mu olur?

Demokratik yollarla İslam devletine geçilmesine itirazım olmaz, o iktidarı da bir başka seçimle değiştirmek gerek. Darbe kesinlikle meşru olamaz.

‘Doğu Perinçek’le Erbakan ve Ecevit gibiyiz’

- 2009’da verdiğiniz bir röportajda AKP’yi başta savunduğu Milli Görüş fikirleriyle artık aynı yerde durmamakla eleştirmiştiniz. Şimdi de aksini söyleyerek eleştiriyorsunuz.

Erbakan, ciddi bir biçimde milliyetçi bir adamdı. Kıbrıs konusunda da Ecevit’le işbirliğiyle bunu gösterdi. Sen bana diyorsun ki “İşçi Partisi ile neden düşünce birliği içerisindesiniz?” Erbakan’la Ecevit nasıl hükümet kurdular? Siyasi iş birlikleridir bunlar, olur. Ama birbirinizin fikirlerine inandığınız veya kabul ettiğiniz anlamına gelmez.

- Erbakan’la Ecevit gibi misiniz bugün Doğu Perinçek’le?

Tabii. Erbakan’la Ecevit’in birlikteliği de o zaman çok yadırgandı, ama Kıbrıs gibi çok milli bir hadisede beraber ilerlediler. 

- Bu birliktelikte Erbakan siz mi oluyorsunuz?

Hayır! Ben Erbakan olmam. Erbakan’ı severim ve daha milli olduğunu söylüyorum. Ama bugün Erdoğan’ın, Erbakan’ın da düşlemediği veyahut da inanmadığı o eş başkanlık tuzağına düştüğünü söylemek istiyorum. Kaç kere, “Bana görev verdiler. Bu görevi kabul ettim. Orta Doğu’da eş başkanlık yapacağım” dedi. Orta Doğu’da Müslüman devletleri birleştirecekler. Yeni coğrafya, yeni sınırlar ve yeni devletler oluşacak ve bir eş başkan aranıyor. Şimdi de Suriye ile uğraşıyor değil mi? Suriye ile uğraşırken tarafı ne? Sünniler değil mi? 

Parti sağ değil artık. Sağ yerine laikliğe karşıtlık ortaya çıktı. Laikliğin tarifini İslam üzerinden yapıyor. Şimdi kullanamadığı kelimeler var, mesela şeriat. Kullandığı “inancı gibi yaşamak” tabiri devlet hayatında ikili hukuk demektir, isteyen şeri mahkemelere gidecektir, isteyen medeni mahkemelere. Okullar için de aynı şey geçerli. İmam hatip liseleri açılması 4+4+4, aslında Tevhid-i Tedrisat’a karşı bir girişimdir. İmam hatip lisesi dediğimiz meslek lisesi olur mu? İslamiyet’te ruhban sınıfı var mı? Bugün 150’den fazla imam milletvekili var. Bu, önemli bir hadisedir. Gerçek Müslüman, gerçek laiktir. Çünkü başka dinlere saygı gösterirsin, bizim Kur'an-ı Kerim'den öğrendiğimiz budur. 

‘Demirel döneminde de imam hatiplerin maksadı sayısal olarak aşıldı’

- İmam hatip liselerinin en büyük hamisi sayabileceğimiz Demirel'in en yakınındaki isimlerden biri olarak bu konuda geçmişe bakıp özeleştiri yapıyor musunuz? Demirel döneminde imam hatip liseleri sadece din adamı ihtiyacı kadar öğrenci alıp mezun veren okullar mıydı?

O maksatla kurulmuştu ama sayısal olarak o maksadı aştığını düşünüyorum. Keşke daha fen lisesi olsaydı. Bu da benim özlemimdir.

‘İçkiyi sevmem ama yasaklanmasına karşıyım’

- İllerde alkollü içkinin kısıtlanmasına dair girişimlere dindar biri olarak siz ne diyorsunuz?

Kesinlikle karşıyım. Bunu 4. Murat yapamamış siz nasıl yapacaksınız? Ben içki de seven bir adam değilim ama buna karşıyım. 

- Bugün, partilerinizi deviren askerlerle aynı safta mısınız? 

İyi bir hukukçunun görevi haklı ile haksızı ayırmaktır. Bu iddianamelerin hepsini okudum. Ortada dava yok, polis fezlekesi var. Mahkeme, hapishanede olmaz. Sanık ister Doğu Perinçek, ister İlker Başbuğ olsun hiçbiri benim gözümde sanık değildir. Özel yetkili mahkeme demokrasilerde mümkün değildir. DGM’leri kaldırırken yerine Anayasa'da yer almayan bir mahkeme kuruyorsun. Bu mahkemeler Anayasa'ya aykırıdır.  

‘Generallerin Hilmi Özkök’ten muhtıra talebi gevezelik’

- Ergenekon ve Balyoz davalarında hukuki yanlışlar, uzun süreli tutuklamalar mevcut. Ancak bunlardan bağımsız sorsak; dönemin Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök'ün Aralık 2003'teki YAŞ öncesinde orgenerallerin kendisiyle yaptıkları toplantıda hükümete muhtıra verilmesini talep ettiklerini açıklaması hukuki bir bakışla nasıl “polis fezlekesinden ibaret” görülebilir?

Bu benim söylediğimi doğrular. Bunlar kişiler arasında rütbeleri ne olursa olsun gidip gelen gevezeliklerdir. Ceza hukukuna göre suçlama nedeni olamaz. O nedenle polis fezlekesine benzerliğini yineliyor. Ayrıca, eğer Hilmi Özkök bunları ciddi bulmuşsa soruşturma açması gerekirdi. Onun da ciddiye almadığı anlaşılıyor.

- Darbe talebi sizin onayladığınız bir “gevezelik” mi?

Değil. Ama her orduevinde böyle konuşmalar yapılabilir. Yargı için önemli olan maddi unsurların oluşmasıdır. 

- Darbe teşebbüslerin yargılanması sizi neden rahatsız ediyor?  

Bir hukuki meselede siyasi düşüncelerle beyanda bulunmayı ahlaksızlık sayarım. Benim karşıtlarıma da hukuksuzluk yapılıyorsa ona da karşı çıkmak zorundayım. Ben hukukçuyum.

‘Darbe teşebbüsü hatıra defteriyle olmaz’

- “Askeri sevmem ama savunurum” mu diyorsunuz?

Asker benim üç partimi kapattı. Balmumcu'daki sıkıyönetim hapishanesinde 2,5 ay çok zor şartlarda hapis yattım, Yassıada'da savunma yaptım, asker beni Zincirbozan'da 4 ay tuttu. Bütün bunlar benim bir davaya anonim bakmama sebep olmayacaktır. Benim asker korkum, asker düşmanlığım olamaz. Ben ordumu seviyorum. Ama belli zamanlarda, ordunun bir kesimi, mensupları, haksızlık yapmışlarsa ona karşı çıktık, yine çıkarız. Ama hakkında dava açılacak, bırakın delil, eski tabirle emare, olmayan insanları oraya siyasi iradenin direktifiyle tutup koyarsanız o mahkeme değildir.

- Özden Örnek’in, Mustafa Balbay’ın günlükleri de mi sizce emare değil? 

Darbe teşebbüsü hatıra defteriyle olmaz. Hatıra defteri delil değildir. Darbe somut kanıtlara dayanmalıdır, cebir unsuru vardır. Darbe hukukunun temeli cebir unsuru. Burada cebir yok, zorla devirme yok. 

- Sizce sadece başarılı darbeler mi yargılanabilir?

Hayır. Başarılı olması mümkün darbe yargılanır. 

- Teşebbüsün mümkünlüğünün tespiti için kıstasınız ne? 

Şimdi devlet güçlü bir organ, askeri, polisi var; hükümet de onu temsil ediyor mu? Onu nasıl devireceksin? Mektupla mı, hatıra defteriyle mi, günlükle mi? Bunlar karine bile teşkil etmezler. Sen bir hatıra defteri tutup da beni suçlasan olur mu?  

- 1. Ordu Komutanı olarak Çetin Doğan’ın Selimiye Kışlası’nda sarf ettiği “Genelkurmay Başkanı'na diyeceğim ki, Meclis ve hükümete, gidişe dur deyici bir ültimatom verin gerekirse. Gerekirse çağırın 'Bu işin sonu boktur, işte sonunuz böyledir.’ Bu konuda gerekli tertip ve tedbirleri alın” ifadelerini kızı Pınar Doğan aşırı bulurken sizin nitelemeniz “olağan sözler” mi? 

Aşırı olmak ceza hukukunda suçlama sebebi mi?

- Mevzu bahis olan 1. Ordu Komutanı’nın sözleri. Ama hukuktan gayrı soralım; darbe teşebbüsleri sizce demokrasiyle ne kadar uyumlu?

Darbe teşebbüsü varsa demokrasiye uymaz. Ama ben darbe teşebbüsü yok diyorum. Lafzi şeylerle darbe teşebbüsü olur mu? Bir hukukçunun böyle bir davaya taraf olmasını, savunma yapmasını ayıplıyorum, yazık. O savcıların, hakimlerin, yarın nasıl hesap vereceğini düşünmek bile istemiyorum. Sanıkla didişen mahkeme olur mu? 24 celse savunmadan men kararı veriyor. Bu iktidarın bir şansı, bu mahkemenin içyüzünü henüz Batı dünyasının anlamaması, bir şey var zannediyorlar. Ben o dosyaların hepsini tek tek inceledim.

- Ayışığı, Yakamoz gibi planlar da sizce “plan” değil mi? 

Hayır, ama o adamların iç dünyalarından kopmuş gelmiş düşünceleri olabilir.

‘Bir generalin ‘darbe yapmak istiyorum’ demesi ifade özgürlüğü’

- Yani aralarında “darbeciler yerine TSK’nın kötü çocukları” mı var sizce? 

Bu sözleri alenen söylemek ifade özgürlüğüne girer. Şimdi şu meydana çıksa birkaç kişi, “Ben darbe yapmak istiyorum, bu hükümetin başka türlü devrilmesi mümkün değildir” dese suç mu olur?

- Tarihinde darbelerin olduğu bir ülkede “Darbe yapmak istiyorum” diyen bir generale, darbe mağduru olarak “ifade özgürlüğü” kapsamında mı bakıyorsunuz? 

O da, emekli asker de, yazarlar da söyleyebilir. 

- Darbe yapmak isteyen birinin ifade özgürlüğü ile fiili darbesi arasına koyduğunuz sınır tam olarak ne?

Cebir kullanılması.

- “Darbe” diyen askere karşı anlayışınız nereden kaynaklanıyor? 

Sana bir soru sorayım, Mustafa Balbay günlük tutmayıp da onları gazetesinde yazsaydı darbeye teşebbüsten yargılanabilir miydi? Yapmayın Allah aşkına!

‘Balbay’ın ifade tarzına katılmıyorum’

- Balbay, bir gazeteci olarak duyduklarını yazma yolunu seçseydi en azından gazetecilik etiği açısından bu kadar sorgulanmazdı.

Aynı şey. 

- Yıllarca süren tutukluluklar elbette kabul edilemez. Darbe girişimi sayılabilir mi, ona da mahkeme karar verecek. Ama bir gazetecinin "Paşam bu sefer 28 Şubat'taki gibi yarım bırakılmasın" demesini, Kara Kuvvetleri Komutanı'nın 10 Kasım mesajını yazmasını, görüştüğü orgenerallere "Bir duruş gösterin paşam" demesini mi savunuyorsunuz?

Ben onun yazarlık ve ifade özgürlüğünü savunuyorum. İfade tarzına katıldığımı söyleyemem.

(Hüsamettin Cindoruk, “Yassıada Duruşmaları: Anayasa Davası Toplu Savunması” adlı kitabı uzatıyor.)

Sen benimle tartışıyorsun çünkü, tarafsın. Sen inanıyorsun bunlara. Oku bu kitabı; darbe nedir, ne değildir, cebir unsuru nedir, hepsinin çevirisi burada... Objektif ol, böyle palavralara inanma. 

‘Hiçbir ülke için ‘Darbe tehlikesini atlattı’ denilemez’

- Sizce Türkiye darbe tehlikesini atlatmış bir ülke mi?

Hiçbir ülke için “Darbe tehlikesini atlattı” denilemez. Buna Türkiye de, Amerika da dahil. 

- Ne olursa Türkiye’de darbe olur sizce? 

Kahin miyim ben?

- Darbe olmamasını ne sağlar diye sorsak? 

Şimdi devlet hayatında kuşku veya evham dediğim kelime devlet adamının ayağını bağlar. Hiç bir şey yapamazsın. Bu adam gece darbe korkusuyla yatıyor, gündüz darbe korkusuyla kalkıyorsa hiçbir şey yapamaz. Ve peşin hükümlüdür. 

- Sizce Türkiye’yi idare edenler, “darbe” diyen askere karşı çıkabildi mi?

Çıktılar.

- Kimler? 

Süleyman Demirel.

- Ne zaman?

1- Genelkurmay Başkanı Cemal Tural Paşa’yı emekliye sevk etti. 2- Faruk Gürler'in cumhurbaşkanı olmasını engellediler. 

‘Darbe yapan tankın üstüne çıkmak gevezelik’

- 12 Mart ve 12 Eylül darbeleri kapsamında da Demirel için aynı şeyleri söylüyor musunuz? 

12 Mart'ta Demirel'e sade muhtıra verilmiş. O zaman, Demirel istifa etti, hükümet gitti, ama Meclis devam etti. 

- Ancak Demirel’in muhtıra karşısında Başbakan olarak "şapkasını alıp gitmesi" yıllarca eleştirildi. Sizce bunlar yersiz eleştiriler mi?

Demirel, istifa mektubunda yapılanlara karşı olduğunu belirtti, sonrasında da bunu sık sık söyledi. Demirel, Türkiye’yi germemek için istifa etti. Gerisi Meclis Başkanı ve milletvekillerine düşüyordu. Ben onların karşı çıkmasını dilerdim.

- Hasan Cemal’in “Türkiye’nin Asker Sorunu” kitabına göre “Genelkurmay, Milli Savunma Bakanlığı'na bağlansın” tartışması yaşanırken kendisine sarf edilen şu sözler size ait: “Demirel, yanıtları Meclis’te değil, askerde arıyor.” 

O da doğru değil. 

- Kaç tane Hüsamettin Cindoruk var?

Bir tane.

- Bugün darbe olsa tankın üstüne çıkar mısınız?

(Gülerek) Gevezelik bu. Tank bir askeri güçtür. Darbe yapan tankın önüne hukuk yoluyla çıkmak gerekir. İnsan maddi gücüyle bir tankla savaşamaz. Ancak hukuka bağlı bir duruşla tankları yerle bir edersiniz.  

- Ancak “Darbe tehlikesi hiçbir zaman geçmez” dediğiniz bir ülkede, darbe teşebbüslerini sorun etmiyorsunuz. Bu ne kadar anlaşılır?

Kimsenin beni anlamasını istemiyorum. Ben fikirlerimi söylüyorum. Benim söylediğim şeyler, düz yalın gerçeklerdir. Ben böyle mahkeme olmaz diyorum. 

‘Ordumuz demokrasi aşığı’

- 1994’te Nuriye Akman’a verdiğiniz söyleşide dile getirdiğiniz “Ordumuz demokrasi aşığıdır” fikrini hâlâ savunuyor musunuz? 

Evet, Türkiye'de ordu demokrasiye dönüşleri hep sağladı.

- Darbeyi yapan orduya “demokrasiye dönüşe” izin verdiği için neden minnet duyulması gerektiğini açıklayabilir misiniz?

27 Mayıs'ta da, 12 Eylül'de de ordu demokrasiye dönüşe hep imkan sağladı. Ne Cemal Gürsel, ne Kenan Evren kalıcı cumhurbaşkanı olmak istemediler.

- Neticede oldular. Asker, siyaseti darbe yaparak siyasilerden aldığı ve sonrasında gittiği için cezaevinde yatmış bir siyasi olarak en başta siz teşekkür etmezsiniz herhalde.   

Ben niye teşekkür edeyim! İmkan verdikleri için teşekkür etmesi gereken siyasetçiler olur belki. Genellemelere niye bu kadar önem veriyorsunuz? Bu ordu ihtilal yapıp da kalıcı olmadı. Demokratik rejime dönüşleri sağladı. 

- TBMM Başkanı olarak 12 Eylül Anayasası’nın değiştirilmesine ciddi bir emek harcamış bir siyasetçi olarak sizce de darbe yapan askerler birkaç yıl sonra fiilen yönetimden ayrılsalar da yaptıkları anayasa ve yasalarla darbe düzenini konsolide etmiş olmuyorlar mı? Yıllarca 12 Eylül yasalarının anayasaya aykırılığını iddia etmek yasaklanmadı mı?

Bu anayasaları değiştirmekte siyasal iktidar ve partilerin gevşekliği var. 1991’de Meclis Başkanı olunca pek çok darbe kelepçesini aşıp geçtik. Bunu askerden değil, parlamentodan beklemek lazım. Üst kanun yapma yetkisi olanların ihmali olduğunu düşünüyorum.

‘Asker anayasaları demokrasiye dönmek için yaptı’

Şimdi, yine siyasetçilere bir kusur izafetti derler diye dikkatli konuşacağım. 12 Eylül ve 27 Mayıs öncesinde kaos, partilerin uzlaşmazlığından doğmadı mı? Doğdu. Ordu müdahalelerini ne için yaptı o tarihte açıkladığı beyannamelerde? Bir tek şey, Türkiye'deki kardeş kavgasını sona erdirmek ve demokrasi için... Anayasaları demokrasiye dönmek için yaptılar. Siyasi tarihi bugün yargılayamazsın. Siz çeşitli kitaplar okuyup, Hasan Cemal'in kitabından alıntı alarak tarihi sorgularken ben yaşadıklarımdan yola çıkarak konuşuyorum.

- “Ordu, partilerin uzlaşmazlığından doğan kaos nedeniyle darbe yaptı” dediniz. Darbelerden hemen önce iktidarda olan parti, sizin de mensubu olduğunuz DP ve AP idi. Dolayısıyla, sizin partilerinizin mi darbeye sebep olduğunu söylüyorsunuz? Örneğin, Adnan Menderes asıldığı için kendisi mi suçluydu?

Öyle bir şey demedim, tam anlatamadın. 1960 öncesinde iki siyasi parti kavga etmedi mi, etti. Tahkikat Encümeni’ni askerler mi kurdu? Bu ordunun düellosu muydu? İnönü ve Menderes’indi. Bedii Faik'i kim tutukladı? Bir Meclis’in komisyonu tutuklama yapabilir mi? Bunlar siyasi hatalar, siyasi yanlışlar. Bugün baktığımız zaman bunu görüyoruz, o günün koşullarında herkes haklı olabilir. Ama bugün ben de, sen de hepimiz objektif bakacağız hadiseye. Ordu durduk yerde gelip ihtilal yapmadı. 

- Prof. Mümtaz Soysal'ın "100 Soruda Anayasa'nın Anlamı" ve "Anayasa'ya Giriş" kitaplarında, 27 Mayıs 1960 darbesini "askeri ve sivil bürokrasinin 1950'de kaybettiği iktidarı geri alması" olarak da nitelemesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bence doğru bir yorum.

- Kapatmadan soralım; sizi en çok hangisi rahatsız ediyor; “emanetçi” mi, “eski demokrat, yeni Jakoben” mi, “statükonun gece bekçisi” mi? 

Hiçbirinden rahatsız olmam. 

- “Cintonik” için de geçerli mi bu? 

(Gülerek) Geçerli, ama biri bunları yüzüme söylerse cevabını veririm.