Ortadoğu ve Kürt coğrafyası uzmanı, sosyolog, Boğaziçi Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Abbas Vali ile Irak seçimlerini, Kürtlerin bu seçimdeki konumunu, Bölgesel Kürt Yönetimi’nde değişen dinamikleri, Mesut Barzani’nin geleceğini, Erbil-Bağdat çekişmesini, Uluslararası güçlerin “Bağımsız Kürdistan” fikrine yaklaşımlarını, Nuri Maliki’nin başbakanlığını ve İran’ın Irak siyasetindeki rolünü konuştuk.

Vali ayrıca, Türkiye, Irak, İran ve Suriye Kürtlerinin uluslararası siyaset ve iç dengeler açısından nasıl bir yöne evrildiğini, Türkiye’deki müzakere sürecini, Kandil-İmralı hattını, PKK’nın iç reformunu, İran’ın müzakerelere karşı tutumunu, Kürt petrolünün Türkiye üzerinden dünya pazarına satılmasını, Rojava’yı ve Barzani-PKK çekişmesini de Al Jazeera Türk’e değerlendirdi.

Kürtler Irak seçimlerine neden bu kadar ayrışmış bir biçimde girdi?

-Bu seçimler modern Irak tarihinin çok kritik bir döneminde gerçekleşti. Sonuçların bir anlamda “kurtarıcı önlemler” olması şeklinde çokça umut bağlanmış bir seçimdi. İstikrar getirmesi ve çatışmaya son vermesi umulan bu seçim, başarısız olunursa ayrışmanın derinleşeceği ve kelimenin tam anlamıyla Irak’ın “çökmüş devlet”e dönüşeceği endişesinin gölgesinde yapıldı. Elbette bu seçimin Irak’ta uzlaşma ve hukukun etkisinin arttırılmasını beraberinde getireceği beklentileri de var. Bahsettiğiniz bölünme, içerde aslında Irak’ın dini, etnik ve siyasi yapısının bir yansıması. Ancak bir de tabi bu kadar fraksiyon yabancı güçlerin Irak siyaseti üzerindeki etkisinin de bir yansıması. İran, ABD, Suudi Arabistan gibi birçok ülke seçimlerin sonucu ile yakından ilgili. Gördüğüm kadarıyla son 8 yılda yaşanan olaylar büyük oranda aynen devam edecek. Maliki’nin liderliğini yaptığı Kanun Devleti Koalisyonu seçimleri kazandı. Kürt bölgesinde ise Mesut Barzani’nin Kürdistan Demokrat Partisi (KDP), Kürdistan Yurtsever Partisi (KYB), Goran Hareketi ve İslami bazı Kürt partiler belli oranlarda oy alıyorlar.

Irak siyasi sahnesinde etnik yapıya göre dağılımlar var. Kürtler, Araplar. Arapların da kendi içinde Sünni ve Şii olmak üzere iki temel bölünme var. Kürtler ise kendi aralarında dini bir ayrışma değil, daha çok siyasi ve seküler ayrımlarla bölünüyorlar. Kürt siyasi partileri seküler bir politik zemin üzerinde birbirleriyle rekabet ediyorlar. Bu çeşitlilik ve ayrışma doğrudan Irak toplumunun yapısının bir yansıması.

Ancak Kürtler daha önceki seçimlere tek listeyle katılıyorlardı. Şimdi ilk defa ayrı listelerle seçime giriyorlar. Bu seçimde ne oldu, hangi somut nedenlerden dolayı ilk defa farklı listelerle seçime girdiler?

“Kürtler, bölgelerine istikrar ve düzen getirmekte oldukça başarılı olmalarına rağmen kurumsallaşmış bir demokratik yapı kuramadılar.”

-Bunun, Kürt bölgesinde yaşanan değişim dinamikleriyle yakından ilgili olduğunu düşünüyorum. Son dört yılda bu bölgede ciddi değişiklikler yaşandı. Son dört yılda yaşanan en önemli değişim, değişim talebiyle ortaya çıkmış yeni bir gücün yükselmesi. Goran (Değişim) Hareketi. Goran Hareketi, iki büyük geleneksel Kürt partisine, KDP ve KYB’ye karşı bir rakip olarak doğdu. Goran özellikle KYB’ye büyük bir rakip çünkü büyük oranda ondan kopmuş ve onun bölgesinden destek buluyor. 2013 Eylül’ünde Bölgesel Kürt Yönetimi’nde gerçekleşen parlamento seçimlerinde bölgedeki siyasi kompozisyonun değiştiğini gördük. KDP hala baskın güç ama Goran KYB’yi yerinden etti. Goran artık KDP ile hükümet kurma çalışmalarında pazarlık yapan ana güç durumunda. Bu, bölgede güç dengelerinde bir kayma anlamına geliyor. Şimdiye kadar her türlü politik sürecin karar alıcıları KDP ve KYB idi. Kimin Bağdat’a gideceği, nelerin konuşulacağı ve hangi politikaların konuşulacağı hep bu iki parti tarafından belirlenirdi. Örneğin Mesut Barzani Talabani’nin cumhurbaşkanlığını, Talabani ise Barzani’nin Kürt bölgesinin başkanı olmasını desteklemişti. Artık bu düzen geçerli değil.

Bu değişim, eski düzenin geçerli olmayışı nasıl sonuçlar doğuracak?

-Bence Kürt bölgesinde daha şeffaf bir siyasi sürecin işlemesini sağlayacak. Artık iki geleneksel parti arasındaki otomatik konsensüs bundan sonra işlemeyecek. Bölge daha demokratik olacak. Bölgedeki siyasi oluşumlar daha çok meydan okumayla karşı karşıya. Dediğim gibi Kürt partilerin tek bir listeyle seçime girmemesinin nedenlerinden biri Goran Hareketi’nin yükselmesi ve böylece bölgedeki dinamiklerin değişmesiydi. Diğer bir neden ise son seçimlerde KYB’nin ciddi güç kaybı ve temsiliyet gücünün düşmesiydi. KYB ortak bir listeyle seçime girmek istemedi. Çünkü birçok kişi KYB’yi liderlik kadrolarını KDP’nin güdümünde olmak ve politik girişim gücünü kaybetmekle eleştirerek ayrılmıştı. Talabani’nin sağlık sorunları da bunda etkili. Karizmatik bir lider olmasına rağmen artık aktif bir politik figür olmaktan çıkıyor. KYB, bu seçimde kendisine yöneltilen bu eleştirilere bir cevap olarak KDP ile tek bir liste halinde girmek istemedi. Böylece KDP güdümünde bir parti olduğuna dair yapılan eleştirileri göğüslemek ve üstündeki bu imajı yok etmeye çalıştı. Bir diğer neden ise, bence KYB ayrı bir liste ile seçime girerek hala kayda değer bir desteğe ve tabana sahip olduğunu göstermek istedi. Örneğin KYB Kerkük’te Kürt partiler arasındaki dominant güç. Ancak çok önemli olan konu şu ki KYB Süleymaniye’de geleneksel güç pozisyonunu ve konumunu kaybetti. Goran bugün Süleymaniye’deki ana güç durumunda.

Uzun dönemde Goran’ın KYB’nin sonu olması gibi bir durum oluşur mu?

-Herkes Goran’ın son Irak seçimlerinde daha iyi bir performans sergileyeceğini bekliyordu. Ancak Goran şimdilik seçimlerde beklenilenden daha az oy almış gibi görünüyor. Bunun nedeni, insanların Goran’ın Kürt Bölgesi’nde hükümet kurma çalışmalarında KDP ve KYB ile ittifaklara katılması dolayısıyla yaşadıkları düş kırıklığıydı. Bu durum Goran’ın popülaritesini azalttı. Bir başka argüman da KYB’nin bu seçimlerde Goran’dan daha iyi iş çıkarmasıdır. İnsanlar Celal Talabani’nin hayatta olduğuna ve geri döndüğüne ikna olmuş durumdalar. Kürt Bölgesi’ndeki son seçimlerde insanlar arasında Celal Talabani’nin artık hayatta olmayabileceği şüphesi vardı. Çünkü Almanya’da bir hastanedeydi ve kendisinden herhangi bir haber alınamıyordu.

Bir de 2003’ten bu yana Kürt Bölgesi’nde bir hükümet olmasına rağmen, hatta bazılarına göre 1992’den beri, Kürt partiler politik gücü kurumsallaştıramadılar. Politik süreçler kurumsallaşmadı. Aradan bunca zaman geçmesine rağmen siyasi süreçler veya kararlar kurumlarca değil, bir parti, parti liderleri veya bir parti içindeki tek bir adam tarafından veriliyor. Kürtler, bölgelerine istikrar ve düzen getirmekte oldukça başarılı olmalarına rağmen kurumsallaşmış bir demokratik yapı kuramadılar. Bölgede petrol ve petrol gelirinden gelen rantiyeci bir kalkınma ile büyüyen, gelişen bir ekonomi var ancak devletin kurumsallaşması zayıf kaldı.

Goran’ın zamanla KDP’ye de büyük bir rakip olması, KDP seçmeninden de oy alması mümkün mü?

“Barzani’nin kesinlikle Irak cumhurbaşkanlığı gibi bir pozisyonu isteyeceğini sanmam. Onun Talabani’nin yaptığı işe benzer bir konuma razı olacağını düşünmüyorum.”

-Böyle bir potansiyel var ancak bunu gerçekleştirmek için var olan koşullar oldukça zor. Goran’ın KDP’yi yerinden etmesinin neden zor olduğunun birinci nedeni KDP liderliğinin bir aşiret yapısına dayanıyor olmasıdır.

Aşiret yapılarında sadakat formları çok spesifik ilişkilerle şekillenir ve dışsal faktörlerden etkilenmesi oldukça zordur. İkinci neden ise KDP son 20-22 yıl süresince klientalist politikalarla (kamu yönetiminde ve bürokraside bir ‘himayeciye’ bağlılığın pazar ilişkilerini ve karar süreçlerini belirlediği toplumsal ilişkiler ağı, kayırmacılık. Politik bilimde, politikacıların uzun vadeli politikalar uygulamak yerine, kendisine oy verenleri müşteri gibi görüp müşteri-temelli ilişkiler kurması, satın aldığı oy karşılığında, kişiye ya da zümrenin yararına bir politika ya da serviste bulunması) geniş bir ağ kurmayı başardı. Yani politik destek almak karşılığında ekonomik kollama, destek sundu. Bu klientalist siyasi yapı petrol gelirlerinden beslendi. Aşiret ve klientalist siyasi sistemin birleşiminden oluşan bir yapı var. Dolayısıyla toplum içinde ortaya çıkan bir şeyin bu klientalist yapının gövdesi için bazı sonuçları olur ancak karar verme süreçlerinin yapısına etki edemez. Çünkü bahsettiğimiz yapı büyük oranda iptidai sadakat ilişkilerine, aşiret ağlarına ve nesebe dayanır. Bu nedenle de siyasi bir gücün KDP’yi yerinden etmesi gibi büyük bir etki yaratması en azından yakın gelecek için hayal edilmesi güç bir şey. Ancak yine de önemli olan şey şudur ki, geçen yıl Sayın Mesut Barzani’nin başkanlık süresi dolduğunda ve kendi partisinin büyük oranda domine ettiği bölgesel parlamentodaki uzlaşmaya dayanarak 18 aylık ek süreyle başkanlığı uzatıldığında, insanlar oldukça eleştirel bir hal aldılar. Yine 2011’in Şubatında, Mısır ve diğer Arap ülkelerinde ayaklanmalar olduğunda Kürdistan’da da huzursuzlukların, kargaşaların, protestoların yaşandığına tanık olduk. Süleymaniye’de birçok kimse sokağa çıktı ve hatta bazıları güvenlik güçlerince öldürüldü. O protestolar sivil toplum içerisinde KDP ve KYB şeklindeki ikili parti ittifakına ilişkin bir memnuniyetsizliğin, muhalefetin olduğunu gösterdi. Bu bize eğer Bölgesel Yönetim toplum içinde ekonomik eşitsizliğin artmasının önüne geçemezse, yapısal siyasi ve ekonomik yozlaşmayı azaltamazsa, bu protestoların toplum içinde kök salması ve gelişmesi tehlikesi bunduğunu gösterdi. Buna binaen, eğer Goran başarısız olursa belki de daha radikal bir güç ortaya çıkar ve bu toplumsal memnuniyetsizliği arkasına alıp faydalanarak mevcut güçlere karşı bir siyasi sermaye olarak kullanır.

Bu protestolar bölgesel yönetimde bir çeşit Kürt Baharı mıydı?

-Birçok kimse Şubat ayındaki protestoların Kürt Baharı olduğunu söylüyor ama benim söylediğim şey toplumsal bir memnuniyetsizliğin olduğu ve bu memnuniyetsizliğin büyüme potansiyeline sahip olduğu.

-Sayın Barzani’nin görev süresini 18 ay uzatmasının toplumsal eleştirilere neden olduğunu söylediniz. Bu süre dolduğunda süreyi yeniden uzatmak daha zor olacak. Nasıl bir formül geliştirilir, Mesut Barzani nerede bulunacak? Irak cumhurbaşkanlığı mı örneğin?

-Eğer onun kişiliği ve siyasi görüşleri hakkında biraz bilgim varsa kesinlikle Irak cumhurbaşkanlığı gibi bir pozisyonu isteyeceğini sanmam. Onun Sayın Talabani’nin yaptığı işe benzer bir konuma razı olacağını düşünmüyorum. Mesut Barzani daha çok içe kapanık bir kişidir ve Kürdistan’da kendi gücünü konsolide etmekle çok daha ilgilidir. 11 yılın sonunda Bağdat’ta demokratik bir yönetimin kurulabileceğine dair bir umut yok. Bu açıdan Kürtler ve Sünniler için kritik olan, öncelikle federal bir siyasi sisteme dayanan Irak anayasasının kendisinin tehlike altında olmasıdır. Merkezileşmiş bir Şii ittifakın güçlü bir biçimde doğuşu bu federal yapıyı elimine edebilir. Anayasal olarak Kürtler ve Araplardan oluştuğu varsayılan Irak, Kürtçenin ve Arapçanın devletin resmi dilleri olduğu bir Irak, merkezileşmiş bir Şii ittifakının ortadan kaldırabileceği bir durum. Kürtler açısından böyle bir durumda kaybedilecek çok şey var. Sayın Maliki’nin bahsettiği gibi Şii bir çoğunluk iktidarı kurulursa bu, Irak’ın federal yapısını ortadan kaldırmaya yönelik bir sürecin başlamasına yol açabilir. Maliki, Irak’ın istikrarının ancak çok güçlü bir merkezileşme ile mümkün olacağını düşünüyor. Bu bazı açılardan rasyonel bir hareketmiş gibi görünebilir fakat bana öyle görünüyor ki böyle bir adım Sünnilerin çok daha derin bir biçimde hükümete düşman olmalarını ve Kürtlerin çok daha fazla izolasyonuna yol açar. Eğer Sünniler daha fazla izolasyona uğrarlarsa, Irak dışı çıkarların daha çok devreye girmesi sonucu doğacaktır. Özellikle mesela Sünnilerin hamisi olduklarını iddia eden Suudi Arabistan ve diğer bazı Körfez ülkelerinin ajandaları gibi. Eğer Maliki’nin projeksiyonu hayata geçirilirse bence Irak’ta şiddet devam eder. Kürtler ise bağımsızlık ilanına değil ama merkezden uzaklaşamaya daha fazla eğilimli hale geleceklerdir.

-Sayın Barzani son dönemlerde çok daha sıkça bağımsızlık vurgusu yapıyor. Bu resmi gördüğü için mi?

-Evet, ancak bence bu daha çok içerdeki politik dengelere gönderilen bir mesaj. Bu, kriz zamanlarında popülist liderlerin konuşmalarına benziyor. Elbette bağımsızlık ilanı Kürt bölgesinin iç dengeleri açısından zor bir karar değil çünkü bu yönde büyük bir politik destek var. Kürdistan’da yaşayan birçok insan “Irak’tan güvensizlik, öldürme ve kargaşadan başka ne alıyoruz? Bağımsız olursak biz daha iyi oluruz” diyor. Ancak bunun için ne bölgesel ne de uluslararası destek var. Amerikalılar bunu istemiyorlar ve bence Kürt Yönetimi’ne de bunu tekrar tekrar söylediler.

Bu düzeyde bir kavganın, mutsuzluğun olduğu bir evliliği sürdürmek mümkün mü peki?

-Bu mutsuz evlilik devam edebilir ama bence farklı hesaplara da dayanarak bu mutsuz evliliğin hangi oranda sert bir boşanmaya yol açıp açmayacağı asıl konu. Bu açıdan bir tarafta ABD, bir taraftan İngiltere, Fransa ve özelikle Türkiye ve İran başta olmak üzere komşu ülkelerin politikaları devreye girer.

-Amerikalıların böyle bir ayrışmaya onay vermeleri gibi bir senaryo mümkün değil mi?

“Amerikalılar ‘Bağımsız bir Kürdistan’ istemiyorlar ve bence Kürt Yönetimi’ne de bunu tekrar tekrar söylediler. ”

-Ben Amerikalıların herhangi bir şekilde bağımsızlığı onaylayacaklarını sanmıyorum çünkü Amerikalılar ve İngilizler bölgedeki haritanın değişmesiyle hiç ilgili değiller. 1916’daki Sykes- Picot Anlaşması’nın belirlediği sınırlarda değişiklik istemiyorlar. Bu sınırların böyle kalmasından memnunlar, daha fazla ayrışmadan yana değiller çünkü Türkiye, İran ve Suudi Arabistan ile çatışma halinde olmak istemiyorlar. Bana göre, bağımsız bir Kürdistan düşüncesi Saddam’ın devrildiği 2003 yılı için daha makul, kabul edilebilir bir fikirdi. Eğer o zaman Kürt liderler böyle bir yola girselerdi bu mümkün olabilirdi çünkü o dönemlerde Amerikan liderler daha farklı düşünüyorlardı. Bağımsızlık fikri daha çok destek görebilirdi o zaman. Bir de o dönemlerde Türkiye sürecin oldukça dışında kalmış, hesapların dışına itilmişti. Oysa şimdi Türkiye’nin çıkarları ve politikaları bu hesapların önemli bir parçası. Bölgesel Kürt Yönetimi artık Türkiye’nin stratejik bir müttefiki. Bu stratejik ittifak güvenlik dengeleri, düzenin sağlanması ve destek bulma açısından Kürt yönetimi için oldukça önemli. Türkiye açısından ise petrol, gaz ve Türk ürünleri için büyük bir pazar olması bakımından önemli. Ek olarak bu ittifak Türkiye açısından güvenilir bir proxy gücün var olması demek. Bu Türkiye açısından çok kayda değer bir şey. Bu ittifak politik, stratejik, güvenlik ve ekonomik destek bakımından Kürt liderler için de çok kıymetli.

Daha önce sorduğum soru kısmen cevapsız kaldı. 18 aylık ek süre dolduktan sonra Sayın Barzani’ye ne olacak? Bırakacak mı yoksa anayasanın etrafından mı dolanacak? Ya da her ne kadar mümkün değil deseniz de bağımsızlık ilanı onun başkanlığını devam ettirmesi açısından da kesin bir yol değil mi?

-Hayır, bağımsızlığın gerçekleşmesi için gerekli politik koşullar yok. Eminim ki Sayın Barzani herkesten daha çok bunun farkında. Bence bunu yapmak yerine siyasi sistemi manipüle etmeye çalışacaktır çünkü KDP dominant güç ve parlamento şekillendiği anda bu manipülasyonu yapmak onun için güç değil. Muhalefet olacaktır ancak yine de Kürt bölgesindeki üç önemli pozisyon Barzani ailesi tarafından kontrol ediliyor. Kendisi başkan, yeğeni Neçirvan Barzani başbakan, oğlu ise güvenlik güçlerinin başında. KYB ve Goran arasında bir işbirliği ihtimali oldukça düşük olduğundan KDP parlamentoda çoğunlukta. Bu açıdan Barzani ailesi siyasi sistemi manipüle edebilme açısından oldukça iyi bir konumda. Ya da anayasayı değiştirirler. Bu da mümkün.

Irak’ta Maliki yönetimindeki parti birinci parti olarak çıktı. Öyle görünüyor ki büyük bir değişiklik olmayacak. Maliki yeniden başbakan diyebilir miyiz?

-Ben Maliki’nin başbakan olarak devam edeceği konusunda şüpheliyim. Maliki’nin yeniden başbakan olmasını ne mümkün kılabilir? Birincisi diğer politik güçlerle bir ittifak kurabilmesi gerekir. Mukteda Sadr ve Ammar Hekim gibi Şii güçlerle. Bunun için ciddi engeller var. Sadr ve Hekim, 2010’daki seçimlerden sonra ihanete uğradığını düşünüyor. 2010’da Sadr ve Hekim, İran tarafından Maliki’nin başbakanlığını kabul etmeye zorlandılar. Ben İran’ın bu kez aynı şeyi yapmaya çok gönüllü olduğunu sanmıyorum. İran, aynı şeyi ancak başka hiçbir seçeneği kalmasaydı yapardı ancak eğer İran kendi etkisinde, çıkarlarını savunacak bir başka politik yapıyı kurma imkanını, seçeneğini bulursa Maliki’siz olan bu seçeneği takip eder.
İran’ın Maliki’den desteğini çekmesini gerektirecek sebepler neler? Maliki İran’ın beklentilerini yeteri kadar karşılayamadı mı?
-İran’ın bu konuda şüpheleri var. Maliki her açıdan tam bir başarısızlık sergiledi. Ekonomik, politik, güvenlik istikrarı ve hükümetin popülaritesini devam ettirme konularında başarısız oldu. Takip edebildiğim, hatta birçok İran kaynağında da okuduğum kadarıyla, Irak’taki önemli dini liderler Maliki’yi desteklemiyorlar. Bu durum İran’ın kararları açısından oldukça önemli.

Peki bu durumda İran kimi desteklemeye yatkın? İran’ın adayı kim?

“Maliki, mümkün olan her açıdan tam bir başarısızlık sergiledi. İran, ABD ve Irak’taki dini otoriteler Maliki’den memnun değiller. ”
-Ben Maliki olmayacak demiyorum ama Maliki’nin artık İran’ın gözünü kırpmadan otomatikman destekleyeceği bir aday olmaktan çıktığını söylüyorum. Maliki açısından oldukça zor bir süreç olacak. İran’ın çekinceleri var, Irak’ın büyük dini şahsiyetleri onu desteklemiyor, görevini yerine getirmede başarısız oldu, daha önce onu desteklemiş olan Kürtlerle ilişkisi iyi olmadı, Sünnileri izole etti, politikaları Sünnilerle yaşanan çatışmaların temel nedeni oldu ve hatta IŞİD gibi aşırı grupların büyümesine yol açtı. Ve elbette bu grupları destekleyen Suudi Arabistan da onu istemiyor. Bir başka önemli siyasi faktör de bu kez ABD’nin de Maliki ile ilgili ciddi şüphelere sahip olmasıdır. Amerikalılar Maliki’den memnun değiller. Geçen sefer ABD Irak’tan çekilirken garip bir biçimde çıkarları İran’ın çıkarları ile örtüşüyordu. İran, ABD’nin ayrılmasıyla Irak’ta rakipsiz kalacağını düşünüyordu ki gerçekten de rakipsiz, ABD ise Maliki’ye bir politik vizyon bırakacağını ve Maliki’nin bu vizyonu takip edeceğini umuyordu. Ancak Maliki, ABD’nin bu beklentisini karşılayamadı.

Irak seçimlerinden çıkan sonuç Ankara-Bağdat ve Erbil-Bağdat ilişkilerini nasıl etkiler?

-Ankara-Bağdat ilişkileri iki kanalda yürüyor. Birincisi Bölgesel Kürt Yönetimi. Türk hükümeti son 5-6 yılda Kürt Yönetimi’ne yönelik politikalarını değiştirdi. Öncesinde Türk hükümeti Irak Kürdistan’ına yönelik politikalarına kendi Kürt sorunu açısından bakıyordu. Yaptığı her şey, her hesaplaması PKK ile olan savaşının filtresinden geçiyordu. Bu politika her açıdan verimsizdi. Ne Türkiye içinde kazanabiliyordu ne de Irak Kürdistan’ında. Sonra Türkiye, kendi Kürt sorunu ile Bölgesel Kürt Yönetimi ile olan ilişkilerini birbirinden ayrıştırdı. Bu, Kürt Yönetimi’nin de uzun süreden beri istediği bir şeydi. Türkiye bu iki meseleyi birbirinden ayrıştırır ayrıştırmaz AKP hükümeti ile Kürt Yönetimi arasındaki ilişkiler ekonomik ve siyasi olarak çok hızlı bir biçimde gelişti. Şimdi stratejik müttefikler. Bu ittifak, Türkiye’nin Türkiye ve Suriye Kürtleri hakkında da Barzani’yi muhatap kabul etmesini beraberinde getiriyor. Bu açıdan Bağdat ile ilişkiler ne olursa olsun, Türkiye’nin Erbil ile ilişkilerini Bağdat’a kurban vermeyeceğini düşünüyorum. Ankara’nın Bağdat’ta özellikle Kürt petrolünün ihracı konusunda yeteri kadar esnek bir hükümetin doğmasını önceleyeceğini, tercih edeceğini düşünüyorum.

Ya bu gerçekleşmezse? Bağdat’ı karşısına alıp Erbil’le mi hareket eder?

“Bağdat ile ilişkiler ne olursa olsun, Türkiye’nin Erbil ile ilişkilerini Bağdat’a kurban vereceğini düşünmüyorum. ”
-Evet, öyle düşünüyorum. Türkiye Irak’ta İran ile yarış halinde. Rakipler. Türkiye Irak Kürdistan’ındaki etkisini kaptırmak istemez. Her ne kadar İran’ın da Kürt bölgesinde etkisi olsa da o bölgede Türkiye’nin etkisi çok daha fazladır.

Erbil ile Bağdat arasında Kürt petrolünün Türkiye üzerinden ihracı ile ilgili çok ciddi bir çekişme var. Öte yandan Türkiye açısından da Kürt petrolünün kendi topraklarından geçerek dış pazarlara ulaşması oldukça stratejik bir konu. Bu süreçte bir tıkanma olur mu?

-Bu meselenin birçok boyutu var. Birincisi yasal yön. Hem Erbil hem de Bağdat yönetimi yasal zeminde haklı olduğunu düşünüyor. Bağdat hükümeti Kürtlerin federal Irak’ın federal bir parçası olduklarından kendi başlarına petrol ihraç etme yetkisi olmadığını söylüyor ki yasal olarak doğru. Kürtler ise federal bir bölge olarak yasal açıdan petrol ihraç etme ve komşularıyla ilişki kurma haklarının olduğunu söylüyorlar ve Kürt Bölgesel Yönetimi Anayasası’nın buna olanak tanıdığını, Irak Anayasası’nın da bu konuda herhangi bir aksi iddiasının olmadığını savunuyorlar. Bu sorun bence yasal zeminlerde değil, politik güç dengeleri üzerinden bir çözüme ulaşacaktır. Kürt Yönetimi yeteri kadar güçlü, merkezi hükümet ise gerektiğinden daha az güçlü olduğu zaman Kürtler petrol satışına devam edeceklerdir. ABD’nin de buna itiraz edeceğini sanmıyorum çünkü nihayetinde birçok Batılı şirket bu petrol satışının bir parçası. Türkiye de Batı ittifakında yer alan bir ülke ve NATO üyesi. Üstelik petrol satışı gizlice değil, açık açık yapılan bir şey. Petrol Türkiye’deki limana, oradan da Batı’ya gidiyor. Elde edilen gelir de özel bir hesapta toplanıyor.

ABD ve İngiltere açısından Kürt petrolünün Türkiye kontrolünde dünyaya pazarlanması sorun değil mi?

-Bu petrol satışı Amerikalıların meselesi. İngilizler müdahale etmezler. Ben İngiltere’nin çok sıkı bir biçimde Kürt Yönetimi’nin arkasında olduğunu düşünüyorum. Aralarında güçlü ilişkiler var. Kürt Yönetimi de İngiltere’nin ABD’ye oranla Irak’taki durum ile ilgili çok daha gerçekçi olduğuna inanıyor. Amerikalılar “egemenlik” ile ilgili oldukça takıntılıdırlar ve tarihsel olarak da “egemen olmayan” güçlerle ilişki kurmakta başarısızdırlar. Bununla, egemen olmayan güçleri kullanarak merkezi hükümetleri istikrarsızlaştırmadıklarını söylemiyorum. Bunu yaptılar. Ancak bir müttefik olarak her zaman egemen devleti egemen olmayan güçlere tercih ettiklerini söylüyorum. ABD, merkezi Irak hükümetini desteklemeye devam edecektir ancak Kürt petrolünün satışı konusunda muhalif olacaklarını da sanmam.

Türkiye’de Hükümet ile PKK arasında yürüyen bir müzakere süreci var. Kandil ile İmralı arasında fikir ayrılıkları olduğu iddiası var. Kandilin süreci bozmak istediği, ancak Abdullah Öcalan’ın zaman zaman Kandil’e rağmen sürecin ilerlemesinde ısrarcı olduğu doğru mu?

-Kastettiğiniz anlamda bir ayrılığın olduğunu söyleyemem. Yani farklı yönlere giden bir ayrılıksa kastınız bunun öyle olduğunu söyleyemem. Ancak konuya iki farklı yaklaşımın olduuğu doğrudur. Kandil’deki liderlerin hesapları İmralı’dan biraz farklı. Kandil’dekiler taviz almadıkları sürece çok fazla taviz verme taraftarı değiller. Öyle görünüyor ki açıkçası sürecin bir an önce sonuçlanması için aceleleri de yok.

İmralı’nın acelesi mi var?

“Kandil’dekiler taviz almadıkları sürece çok fazla taviz verme taraftarı değiller. İmralı ise, bu hükümet henüz yönetimdeyken bu sürecin sonuçlanmasını istiyor.”

-İmralı, bu hükümet henüz yönetimdeyken bu sürecin sonuçlanmasını istiyor. Hem Kandil’in hem de İmralı’nın kendi yaklaşımlarında kendilerince haklı sebepleri var. Kandil, ‘biz buradayız ve 1984’ten beri savaşıyoruz, hükmet taviz vermeden dayattıklarını niçin yapalım’ diyor. Ancak sanırım İmralı eğer bu hükümetle bunu başaramazsa başka kiminle başarabileceğini düşünüyor. Bu hükümetle bu işi çözmekten başka seçeneği yok gibi görünüyor. Örneğin CHP’yi ele alalım. CHP kökleri itibariyle kendisini reform edebilme olanağına sahip değil. Kendi kalıplaşmış ideolojik yapısına saplanmış. Dahası, Kemalizm’in kendisini içerden reform edebilme kabiliyeti yok. Bu nedenle de Kürt sorununu ele alacak alan sınırlı. İmralı, AKP hükümetinin bütün hatalarına, samimiyetsizliğine rağmen yine de ancak onunla müzakere edebileceğini ve bazı anlaşmalara varabileceğini düşünüyor. Ben Kandilin de bu gerçeği gördüğü kanaatindeyim. Ancak hükümetten yeteri kadar iyi niyet görmediklerine inanıyorlar. Ben, Kandil ile İmralı arasındaki gerçek ayrışmayı Öcalan’ın bütün güçlerin sınır dışına hızlıca çıkmasını istediğinde gördüm. Bence Kandil doğrudan “hayır” dedi. Elbette bunu kamuya açık bir biçimde söylemediler ama İmralı’nın bu talebini yerine getirmediler. Ve bence “silahsızlanma” konusuna gelindiğinde de Kandil yine aynı tutumu sergileyecektir. Kürt kimliği anayasal tanınırlığa sahip olmadıkça, topluma tam üyelikleri anayasal olarak kabul edilmedikçe ve kendileri için koşulsuz af çıkarılmadığı sürece Kandil’dekiler silahsızlaşmaya yanaşmayacaklardır. Burada AKP’nin niyetlerine ilişkin okuma “AKP’nin niyetleri çok iyi değil ama yine de müzakere için en iyi seçenek o” şeklinde.

“Demokratik Özerklik” vurgusu son dönemlerde sıkça dile getiriliyor. Bu da silahsızlanma için bir koşul değil mi?

-Kandil’in ya da İmralı’nın kafasında planladığı bir otonomi şekli AKP hükümeti açısından kabul edilmesi çok zor bir şey. Ancak belki taraflar bazı noktalarda adem-i merkeziyetçilik konusunda uzlaşabilirler. Neden böyle? Çünkü Kandil ya da İmralı, Kürtler devletin siyasal egemenliği ile sınırlanmamış çeşitli öneriler, kararlar, politikalar, hesaplar ve süreçlerle geliyorlar. Oysa AKP, sürekli devletin siyasal egemenliği ile uyumlu kararlar alıyor. Dolayısıyla soruna yönelik iki farklı yaklaşım var. Ancak bu, ortak bir zeminin bulunamayacağı anlamına gelmiyor.

PKK’nın kendi içinde bir reform yapması gerektiğini ancak bu potansiyelinin düşük olduğunu söylüyordunuz geçen yıllarda. PKK bu süreç içinde bir iç reform gerçekleştirdi mi, böyle bir entelektüel kapasite gösterdi mi?

“Hükümet artık daha dar bir zeminde hem Kemalizm ile hem de Gülen Hareketi ile savaşıyor. Hükümetin bu açıdan sürecin geleceğini İmralı ile tartıştığını düşünüyorum.”

-PKK’nın entelektüel değişim konusunda hükümetten daha çok istekli olduğunu ve daha çok değiştiğini düşünüyorum. 1982’de başladılar, 84’te silahlı eylemlere başladılar, 84-94 arasında silahlı mücadele temel öncelikleriydi. Bu süreç zarfında da bağımsız bir devlet talebindeydiler. Oysa 94’ten sonra aşamalı olarak değiştiler. 98’e gelindiğinde bağımsız devlet talepleri ile ilgili yeniden düşünmeye başladılar ve yavaş yavaş bu düşünceden uzaklaştılar. Şimdi ise bağımsız devlet düşüncesi tamamen terk edilmiş durumda. Hem Kandil hem de İmralı bağımsız devlet talebinden tamamen vazgeçti. Dolayısıyla 1982’den şu ana kadar yaşanan değişime bakarsanız olağanüstü mesafe kat edildiğini görürsünüz. Oysa hükümetin attığı adım şu ana kadar aslında sadece bir Kürt sorunun var olduğunu kabul etmekten ibaret. Bir de Kürt kimliğinin “kısmi” tanınması. Ben PKK’nın sorunun çözümü için kayda değer bir esneklik sergilediğini düşünüyorum. Hükümet ise sanırım eğer içerde bu kadar kriz olmasaydı bu çapta ayak diremeyecek, daha pozitif olacaktı. Gezi Parkı hareketi, 17 Aralık operasyonları gibi olaylar hükümeti stratejisini yeniden düşünmek zorunda bıraktı. Hükümet süreci sona erdirdiğini söylemiyor ancak eylemleri ile bunu yavaşlattığını, hızını azalttığını gösteriyor. Çünkü şu andaki durum göz önüne alındığında hükümet Türk milliyetçiliği ile Kürtleri kuşatmış olan CHP, MHP ve başka güçler gibi rakiplerince suçlanmak istemiyor ve kendisi milliyetçiliğin şampiyonluğunu bunlara kaptırmak istemiyor. Hükümet, “Türk olmak ya da Türk milliyetçisi olmak Kemalist olmayı gerektirmez” diyor. “Biz de Türk milliyetçisiyiz ama Kemalist değiliz”. Bu açıdan, Kürt sorununun çözümü için bir süreç başlatmasının hemen başından itibaren hükümet Kürtlerle olan müzakereleri, tartışmaları Kemalizm ile girişilen bir politik çatışma zemininde yürüttü. Kemalizm’e ne kadar geri adım attırabilirse, manevra alanının o kadar genişleyeceğini düşündü. Ancak 17 Aralık’tan sonra Kemalizm ile beraber yeni bir hareket daha eklendi bu karşıtlığa. Gülen Hareketi. Şimdi hükümet sadece Kemalizm ile değil, Gülen Hareketi ile de çatışma halinde. Hükümet, Kürtlerle diyalog ve müzakereye başladığında, CHP’ye ve belli açılardan Kemalist olan MHP’ye kısmen geri adım attırmayı başardı. Ordu ve güvenlik güçleri ile girişilen mücadelede de iyi bir yol aldı. Bu nedenle hükümet Kürt sorununu açık bir biçimde tartışmaya açmak konusunda bir özgüvene sahip oldu. İyi bir zamanlamaydı. Ancak Gezi Parkı olayları başladığında hükümet “savunmacı bir saldırı”ya geçti. Hükümet, muhalefete bu savunmacı saldırıyı yaptığında milliyetçi zemini kaybetmemesi gerektiğini düşündü. Bu nedenle de milliyetçi zemini elinde tuttu ve Kürt sorunu ile ilgili süreci yavaşlattı. Ancak o zaman hükümet, Kemalizm’e karşı ortak hareket ettikleri Gülen Hareketi ile henüz açık bir çatışma içinde değildi. Fakat Gülen Hareketi yargı ve eğitim alanında, devlet kurumları içindeki gücünü konsolide etmeye başladığında ya da bunu artık ileri boyutlara vardırdığında hükümet, bu harekete açık savaş ilan etti. Çünkü hükümet, Gülen Hareketi’ni bir “ortak” olarak değil, bir “destekçi” olarak istiyordu. Ama Gülen bir “ortak” olmayı istedi. Ortak olmak demek, devlet kurumlarında söz sahibi olmak, gücü elinde tutmak demektir ki gerçekten de bu güce sahipti. Birden bire yayınlanan videolar, tapeler, ses kayıtları, yolsuzluk belgeleri bu güce sahip olduğunu açık bir biçimde gösterdi. Tam da 17 Aralık operasyonundan sonra hükümet artık daha da savunmacı bir pozisyon aldı. Hükümet artık daha dar bir zeminde hem Kemalizm ile hem de Gülen Hareketi ile savaşıyor. Hükümetin bu açıdan sürecin geleceğini İmralı ile tartıştığını düşünüyorum. İmralı ve Hükümetin bu görüşmeler sonucunda seçim sonrasına kadar diyaloga devam kararı aldıklarına eminim.

Güç dengeleri açısından hükümet ve Öcalan arasındaki görüşmelerin başarıya ulaşmasını istemeyen başka aktörler de var mı?

-İran bunu istemez. Çünkü bölgede Türkiye ile bir rekabet halinde ve rakibinizin içerde bazı sorunlarla boğuşmasını sağlamak mantıklı bir yoldur. Ek olarak kendisinin de bir Kürt toplumu ve dolayısıyla Kürt sorunu var. Eğer Türkiye’deki Kürt sorunu çözülürse, Suriye’deki sorun da göz önüne alınarak bütün dikkatin artık İran üzerine kayacağını bekleyebiliriz. İran doğal olarak bunun olmasını istemez.

Bu açıdan İran Kandil’i etkilemeye veya süreçten vazgeçirmeye çalıştı mı?

“İran, hükümet ile İmralı arasındaki müzakerelerin başarılı olmasını istemez çünkü bölgede Türkiye ile bir rekabet halinde ve rakibinizin içerde bazı sorunlarla boğuşmasını sağlamak mantıklı bir yoldur.”

-Evet. Barış sürecinin ilk aşaması başladığında İran, Kandil’deki askeri liderleri koşulları kabul etmemeleri ve süreci ilerletmemeleri için ikna etmeye çalıştı. Ancak Kandil bunu dinlemedi. Hatta yanlış hatırlamıyorsam Murat Karayılan’ın kendisi İran’ın süreçten rahatsız olduğunu söylemişti.

PKK içinde solcu ve milliyetçi iki akım olduğunu ve bu iki tarafın bir biri ile mücadele ettiğini iddia ediyordunuz. Öyle görünüyor ki solcu kanat bu mücadeleyi kazandı. HDP’nin ortaya çıkışı solcu kanadın kazanmasının bir sonucu mu?

-Hayır, bence PKK içindeki solcu kanat zaten Öcalan’ın yakalanmasından, Kongra Gel’in (Halk Kongresi) kurulmasından bu yana dominant güç oldu. Sol dominant güç oldu çünkü parti içindeki söylem daha çok ulusal olmayan açılara yoğunlaşıyordu. Bağımsız devlet söyleminin bırakılması, demokratik toplum tartışmaları, sosyalist ajanda ve bugün gelinen noktayı kastediyorum. Bütün bu tartışma ve ajandalar kesin bir biçimde parti içindeki solcu kanadın pozisyonunu güçlendirdi ve milliyetçiler geri plana itildi. Belki de yanlışımdır ancak PKK’nın liderlik kadroları, diğer başka her türlü partide de olduğu gibi, tek parça değiller. Ancak Öcalan’ın otoritesinin PKK içinde zayıfladığına dair herhangi bir işaret göremedim henüz. Öcalan tutuklu olmasına rağmen etkisi daha da arttı. Hatta PKK onun hapse atılmasından sonra çokça değişti ve artık sadece bir politik organizasyon değil, toplumsal bir hareket. Bu da sanırım Türk hükümetinin en büyük hatasıydı çünkü hükümet Öcalan tutuklanır tutuklanmaz müzakerelere başlamalı ve bu fırsatı kullanmalıydı. Ama bu yolu seçmek yerine kutlamayı, gururla ulusal yürüyüşler yapmayı tercih ettiler. Kutlama yapmaları tamam ama olayın harareti birkaç ay sonra düştüğünde, mahkeme sonuçlandığında müzakereye o an başlamalıydılar. O zaman Öcalan bir “toplumsal kahraman”dı Kürtler için ama şimdi artık sadece bir ulusal kahraman değil aynı zamanda bir “kurban”. Öcalan’ın tutuklanması sonrasındaki ilk 6 ayda partinin popülaritesi düştü ama sonrasında Kandil’deki liderler kontrolü tekrar sağladıklarında partinin popülaritesi daha önce hiç olmadığı kadar arttı. Hatta hükümet ile Öcalan arasında barış müzakereleri başladıktan sonra PKK’ya katılanların sayısı giderek daha da artıyor. Eğer hükümet bu ortamı rasyonel bir biçimde okuyabilirse artık bir siyasi organizasyonla değil, toplumsal bir hareketle karşı karşıya olduğunu görecektir.

Rojava bölgesinde Barzani himayesindeki geleneksel Kürt muhalefeti ile PKK himayesindeki PYD arasında keskin bir ayrışma, çatışma var. Bu çatışma nereye sürüklenir, Rojava nereye doğru evrilir?

-Rojava’daki durum oldukça müphem bir halde. PYD bazı açılardan açık bir biçimde Esed hükümetinin desteğine sahip. Tamamen değil ama belli oranlarda elbette. PYD’nin Suriye hükümetinden tam destek aldığını veya bölgenin tamamen PYD’ye bırakıldığını söylemek yanlış olur çünkü Kürdistan’da hükümetin hala ciddi bir varlığı var. Ancak yine de PYD’nin hükümetten aldığı bu kısmi destek onu Batı ile karşı karşıya getiriyor. Diğer yandan PYD, İslamcı köktencilik ile savaşın ise ön cephesi durumunda. İslamcı aşırı silahlı grupların Batı için ne kadar önemli bir tehdit olarak görüldüğü ortada. ABD ve İngiltere bu tehditten dolayı Suriye’yi işgal etmekten vazgeçtiler çünkü Suriye’nin başka bir Irak olmasından koktular. Bundan dolayı Esed’in hala İslamcı köktenciliğe nazaran daha az kötü olduğuna karar verdiler. “İşgal etmeyelim, bırakalım Esed bu radikal İslamcılarla savaşsın” dediler. Bu durum elbette Esed’in de işine geliyor. Bir de elbette Suriye’deki gelişmeler Türkiye’nin Suriye ile ilgili stratejisinin yanlış olduğunu ortaya çıkardı. Türkiye, Suriye konusunda çok az bir etki gücü ile terk edilmiş durumda. Bu nedenle Türkiye’nin kendi çıkarlarını korumak için sahip olduğu tek güç aslında Irak Bölgesel Kürt Yönetimi. Bu bakımdan Türkiye ile Kürt Yönetimi Suriye’de aynı hatta yer alıyorlar. Türkiye Suriye’de otonom bir Kürt bölgesi istemiyor. Hatta bunun olmaması için bazı İslamcı güçleri desteklediği iddiaları bile var. Amerikalılar ise bu durumdan memnun değiller. Kürt Yönetimi, özellikle de Barzani’nin kendisi, kontrolü altında olmayan bir başka otonom bölgenin ortaya çıkmış olmasından oldukça rahatsız. PYD, dolaylı olarak da PKK tarafından oluşturulmuş otonom bir bölge sadece PKK’nın güç periferisinin genişlemesi demek. Barzani’nin KDP’si ve PKK ise bu bölgede büyük bir rekabet içindeler.

AK Parti’nin bir “2023 Vizyonu” var. Buna dönük vaatleri ve hedefleri büyük bir tartışma konusu. Siz Kürtleri 2023’te nerde görüyorsunuz?

-Yanıtlaması çok zor bir soru çünkü birçok faktöre bağlı. Hükümetin muhalefet ile baş etmeyi başarıp başaramayacağına, 2023’te hala iktidarda kalıp kalmayacağına, Erdoğan’ın cumhurbaşkanı olup olmayacağına, ülkedeki parlamenter sistemin başkanlık sistemine dönüşüp dönüşmeyeceğine bağlı olarak bu soru cevaplandırılabilir. Ancak hepsinin üstünde, 2023’te bu hükümetin hala iktidarda olduğunu varsaysak bile hangi oranda Kürt kimliğini tanıdığı, bunu tanımasıyla beraber onlara eşit haklar ve vatandaşlık vermesi, ekonomik ve siyasal süreçlere katılmaları konusunda eşit hakların tanınması ve ülkedeki demokratik süreçler üzerindeki etnik gölgeyi kaldırması belirleyici olacak. Eğer hükümet önümüzdeki 9 yıllık süreçte bunu başarabilirse Kürtlerin eşit vatandaşlar olarak toplum içinde yerlerini alacaklarını düşünüyorum.

Serdar Ataş / ALJZEERA